Wojciech Piłat, adwokat, aktualnie przygotowuje pracę doktorską pt. „Charakter prawny listy wierzytelności w postępowaniu upadłościowym” na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, autor bloga Upadłość i restrukturyzacja.

J.M.: Jak skomentujesz aferę z obligacjami GetBack?

Wojciech Piłat: Wszelkie przesłanki wskazują na to, że na pierwszy plan wyjdzie aspekt polityczny tej sprawy, tym bardziej, że jesteśmy u progu kolejnego cyklu wyborczego. Jednak działania polityków mające na celu zbicie kapitału politycznego nie są równoznaczne z przyjęciem przez instytucje państwowe i Skarb Państwa odpowiedzialności finansowej za działania tej firmy, tym bardziej, że mówimy tu o kwotach liczonych w miliardach złotych, a wydatki budżetowe w ostatnich latach bardzo wzrosły. Sądzę, że rząd będzie odżegnywał się od przyjęcia takiej odpowiedzialności i dążył do przerzucenia odpowiedzialności na osoby zarządzające GetBack i ewentualnie inne podmioty prywatne – w szczególności pośredników oferujących obligacje tej firmy. Być może dojdzie też do zmian w zakresie przepisów regulujących zasady oferowania produktów rynku kapitałowego.

Powyższe ma o tyle sens, że z punktu widzenia rzeczywistych ofiar zaistniałej sytuacji, czyli osób, które zakupiły obligacje Getback niezabezpieczone rzeczowo, jest dla mnie jasne, że dochodziło do przypadków tzw. missellingu. Mowa tu o sytuacjach, w których namawiano do zakupu obligacji osoby, które nie miały odpowiedniej wiedzy na temat tego, czym są obligacje korporacyjne i zostały do tego namówione przez oferujących te obligacje pośredników finansowych.

Spójrzmy realnie – w ciągu ostatniego roku weszły lub niedługo wejdą w życie: przepisy znacząco ograniczające kompetencje komorników sądowych, a co za tym idzie skuteczność tego rodzaju egzekucji, regulacje z dnia na dzień znacząco skracające okres przedawnienia zobowiązań i wprowadzające zasadę, że sąd w każdej sprawie ma badać, czy wierzytelność nie jest przedawniona, a także przepisy rozszerzające możliwość oddłużenia poprzez upadłość konsumencką. Co do tej ostatniej, to już od 2,5 roku mamy w sądach lawinowy wzrost liczby upadłości konsumenckich.

Oznacza to, że zarówno prawo materialne, jak i prawo procesowe podlegają obecnie ewidentnemu przemodelowaniu pod kątem interesów dłużników, a kosztem interesów wierzycieli. Czy w tej sytuacji inwestowanie w obligacje firmy z branży windykacyjnej jawi się jako interes życia? Pół żartem mogę powiedzieć, że wystarczyło czytać mojego bloga (www.prawo-upadłościowe.pl), ponieważ o wszystkich tych zmianach w prawie pisałem i to ze sporym wyprzedzeniem.

J.M.: Jakie są różnice pomiędzy Ambergold a Getback?

Wojciech Piłat: Wśród różnic można wskazać szerszy zakres odpowiedzialności pośredników oferujących obligację swoim klientom. Były to bez wątpienia podmioty renomowane i budzące zaufanie osób, które na co dzień mogą nie odróżniać obligacji korporacyjnych od lokaty, czy obligacji Skarbu Państwa.

J.M.: Co doradzałbyś osobom, które zaufały spółce GetBack? Czy maja szanse na odszkodowanie?

Wojciech Piłat: Nie ma tu dobrego sposobu na odzyskanie utraconych pieniędzy. Odnośnie do przyspieszonego postępowania układowego, kluczową kwestią jest, czy wierzyciele zabezpieczeni rzeczowo zdecydują się na objęcie swoich wierzytelności układem. Jeżeli tak, to głosy wierzycieli niezabezpieczonych – głównie osób fizycznych, przestaną mieć realne znaczenie dla zawarcia układu. Nadto w zaproponowanych propozycjach układowych duże wątpliwości budzi konwersja części zobowiązań na akcje Getback po wyjątkowo nierynkowym przeliczniku. Getback musi też przekonać wierzycieli, że kontynuując działalność, jest w stanie regulować raty układowe. To z kolei uzależnione jest od tego, ile realnie są warte pakiety wierzytelności zakupione przez GetBack.

Nie mam wiedzy, czy został już rozpatrzony wniosek o otwarcie postępowania sanacyjnego. Gdyby do tego doszło, to sądzę, że działalność firmy zostałaby znacząco ograniczona, a pakiety wierzytelności należące do GetBack zostałyby sprzedane przez zarządcę. Oznacza to, że wierzyciele otrzymaliby zwrot pieniędzy w niższych kwotach, ale w szybszym terminie.

Wiele mówi się też o innych działaniach prawnych, które mogliby podejmować poszkodowali wierzyciele tej firmy, w szczególności o pozwach odszkodowawczych. Osobiście odradzam pozywanie Skarbu Państwa. Nie widzę większych szans na przekonanie sądu, że KNF powinien reagować w sposób bardziej zdecydowany. Ewentualnej odpowiedzialności poszukiwałbym u podmiotów, które oferowały obligacje tej firmy, choć byłyby to trudne sprawy z punktu widzenia procesowego.

J.M.: Czy Twoim zdaniem osoby poszkodowane w walce o odszkodowanie mogłyby skorzystać z pozwu zbiorowego?

Wojciech Piłat: Jak dotąd, instytucja pozwów zbiorowych nie sprawdza się zbyt dobrze w sądach, ale mam wrażenie, że powoli się to jednak zmienia. Problem leży zresztą w dużej mierze w źle skonstruowanych przepisach. Swego czasu sam postulowałem wprowadzenie określonych zmian w ustawie o zbiorowym dochodzeniu roszczeń. Dużą sprawę rozpatrywaną w pozwie zbiorowym, przeciwko tzw. serwisowi „Pobieraczek”, wygrał ostatnio mój dobry kolega, mecenas Tomasz Lustyk. Jak więc widać, przy dobrym wsparciu prawnym istnieje szansa na sukces.

J.M.: Wobec bardzo prawdopodobnego wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego przeciwko emitentowi, a nawet jego upadłości wiele osób zastanawia się nad możliwością pozwania o odszkodowanie banków reprezentujących emitenta. Co o tym sądzisz?

Wojciech Piłat: Tak, jak mówiłem, jeżeli ktoś jest absolutnie zdeterminowany, żeby szukać drogi do odzyskania choćby części odzyskanych pieniędzy poprzez proces odszkodowawczy, to ewentualnych pozwanych szukałbym właśnie tam. Co oczywiście nie przesądza o ich odpowiedzialności. Dużo zależy od tego, jak wyglądały rozmowy z przedstawicielami banków oferujących obligacje, a także jak można wykazać przebieg tych rozmów od strony dowodowej. Osobiście uważam, że tego rodzaju rozmowy z wszelkiej maści pośrednikami usług i instrumentów finansowych powinny być nagrywane, oczywiście za wiedzą wszystkich uczestników. Jeżeli osoba oferująca nam swój produkt, będąca profesjonalistą, nie zgadza się na nagrywanie spotkania, to powinna się nam zapalić lampka ostrzegawcza.

Ciąg dalszy wywiadu możesz przeczytać w artykule Odszkodowanie za utratę stanowiska.

Artykuł Afera GetBack odszkodowanie? (wywiad) pochodzi z serwisu Przepraszam Nie Wystarczy.

Dr Anita Kubanek, doktor nauk prawnych – stopień naukowy uzyskała na podstawie obrony pracy doktorskiej pt. „Ograniczenie praw jednostki przez zastosowanie przymusu bezpośredniego w celu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego”, broker innowacji na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, autorka bloga „Kubanek Consulting”.

JACEK MIŁASZEWSKI: Przede wszystkim chciałbym Tobie pogratulować bardzo interesującej i aktualnej pracy doktorskiej. Problematyka stosowania środków przymusu bardzo często poruszana jest w mediach. Skąd pomysł na ten temat?

DR ANITA KUBANEK: Dziękuję. Tak, rzeczywiście temat ten od wielu lat budzi zainteresowanie i skupia uwagę mediów. Niestety mają one tendencję do poruszania głównie wątków wywołujących sensację, kontrowersje – aby przyciągnąć większą rzeszę widzów. Tym samym podkreślają bardzo mocno przekraczanie uprawnień przez funkcjonariuszy Policji, niewspółmiernie rzadko wspominając o sukcesach. A przecież nie wszystkie doniesienia potwierdzają, że działania funkcjonariuszy miały charakter kryminologiczny. Co więcej, jeśli pośledzimy poszczególne przypadki okazuje się, że niektórzy funkcjonariusze zostali uniewinnieni od postawionych zarzutów, również w ocenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Media wydają jednak wyrok już na etapie zaistniałego stanu faktycznego – co wyraźnie potępiam. Zainteresowanie mediów tą problematyką nie zapoczątkowało jednak mojej ciekawości. Zadziało się to znacznie wcześniej. Odkąd pamiętam interesowały mnie uprawnienia Policji. Zwłaszcza te związane z użyciem siły fizycznej, której użycie przecież tak głęboko ingeruje w prawa i wolności jednostki. Widziałam w tym obszarze ogromny potencjał badawczy. A że z natury jestem sceptykiem i wychodzę z założenia, że miarą innowacyjności jest krytycyzm, uznałam, że warto zająć się tym zagadnieniem i zbadać go rozpoczynając od weryfikacji samych uprawnień.

JM: Jaki jest przepis na to, aby połączyć studia doktoranckie z pracą zawodową?

DR ANITA KUBANEK: Pytanie jest istotne, gdyż takie połączenie jest trudne – ale nie niemożliwe. Moim przepisem była dyscyplina, ogromne zaangażowanie i organizacja czasu. Miałam utrudnione zadanie, gdyż oprócz pracy zawodowej (praca w przemyśle zbrojeniowym) studiowałam też na studiach podyplomowych MBA, a poza tym przez kilka lat prowadziłam w zakładzie pracy zajęcia z języka angielskiego dla pracowników. Dziś, kiedy już te czasy minęły muszę przyznać, że sama się niekiedy dziwię jak udało się to wszystko połączyć. Choć sformułowanie „udało się” nie jest do końca adekwatne – los leży w naszych rękach. Jeśli tylko włożymy w to serce, całe siły i zaangażowanie i będziemy wytrwali w naszym postanowieniu to odniesiemy sukces. Jak to mówią – „praca popłaca”. Oczywiście bardzo ważne było również wsparcie przyjaciół, bez którego mogłabym nie przetrwać najgorszych momentów (a było ich kilka). Niestety czasem brak sił, motywacji i ogólne zmęczenie biorą górę nad zaangażowaniem i chęciami. Wtedy warto mieć u boku osoby, które podniosą z desek, dodadzą otuchy i zagrzeją do walki.

JM: A więc Twoja specjalizacja to Twoje hobby.

DR ANITA KUBANEK: Zdecydowanie tak. Muszę przyznać, że pasjonowanie się tematyką, którą zajmujemy się potem w pracy doktorskiej niesamowicie pomaga i dodaje skrzydeł. Kreatywność, radość z pomysłów i wypracowanych tez, wyniki własnych badań oraz kontakt z praktykami to wartości, które ceni każdy naukowiec łączący pasję z pracą. Od zawsze interesowały mnie służby, formacje uzbrojone i funkcjonariusze. Zakres uprawnień, który przyznał im ustawodawca pozostaje w różnych zależnościach z realnym wykonywaniem zadań i realizacją prawnie określonych funkcji. Uwielbiam badać te zależności, porównywać, analizować. Wszystkie moje prace dyplomowe (pomijając MBA) dotyczyły formacji uzbrojonych. Praca w „zbrojeniówce”, w której miałam częsty kontakt z przedstawicielami wojska również wpisywała się w moje zainteresowania.

JM: A gdzie widzisz siebie za 5 i za 10 lat?

DR ANITA KUBANEK: Za 5 lat widzę siebie jako naukowca – adiunkta w Uczelni Wyższej, ambitnego, podejmującego wyzwania, wypracowującego zalecenia dla ustawodawcy. Tuż obok działalność w biznesie. Wykorzystywanie zdobytej wiedzy i doświadczenia. Za 10 lat? Nadal jestem naukowcem o znaczących dla nauki osiągnięciach. Wspieram firmy w ich działalności, pomagam, doradzam. Na każdym etapie dzielę się wiedzą i propaguje rozwój intelektualny ludzi, motywuję ich do poszerzania horyzontów. Taki jest mój plan.

JM: W pracy doktorskiej napisałaś: „W społeczeństwie stosowanie przymusu bezpośredniego wywołuje nieraz krytykę, gdyż bywa kojarzone z działaniami wykraczającymi poza przyznane kompetencje, z naruszaniem praw człowieka, z brakiem szacunku do obywateli oraz z przejawem agresji państwa wobec jednostek.”. Szczerze mówiąc mnie zdumiały treści skarg osób poszkodowanych, które badałaś w pracy. Czy naprawdę jest aż tak źle?

DR ANITA KUBANEK: W pierwszej kolejności należy wyraźnie podkreślić, że wiele osób uznaje użycie siły fizycznej przez funkcjonariuszy Policji za naruszenie ich godności oraz nietykalności cielesnej. Nie mają świadomości, że ustawodawca sformułował takie uprawnienie i jasno określił przesłanki. Odmówienie okazania dowodu osobistego czy wykonania innej czynności w ramach interwencji stanowi bardzo często przesłankę zastosowania przymusu – wyegzekwowanie przez uprawnionego wymaganego prawem zachowania, zgodnie z wydanym na podstawie prawa poleceniem. W wielu przypadkach osoby, wobec których zastosowano przymus nie zastosowały się do poleceń i same doprowadziły do użycia siły. Choć uznają to za wyłączną winę funkcjonariuszy. Oczywiście – do przekraczania uprawnień dochodzi, to nie ulega wątpliwości. Jednak dokonana przez mnie analiza orzeczeń krajowych jak i ETPCz pozwala stwierdzić, że w wielu przypadkach nie doszło do naruszeń, a zarzuty osób wobec których zastosowano przymus nie potwierdziły się lub nie stanowiły podstawy do pociągnięcia funkcjonariuszy do odpowiedzialności. Możemy również sięgnąć do statystyk dotyczących złożonych skarg na działania funkcjonariuszy Policji. Analizowałam lata 2013-2014. Okazuje się, że z wszystkich zarzutów postawionych w skargach na stosowanie środków przymusu bezpośredniego (2013-311, 2014-325) potwierdzono zaledwie 1,55% zarzutów. To porażający wynik, który ukazuje, że ludzie traktują realizację uprawnienia w zakresie stosowania środków przymusu bezpośredniego jako przekroczenie uprawnień (np. uderzenie pałką służbową jako bezprawne pobicie, zastosowanie ręcznego miotacza gazu jako przemoc wobec obywatela itd.). Oczywiście można przytoczyć kontrargument, że środowisko policyjne czasem ukrywa pewne działania (zwłaszcza te o charakterze bezprawnym) zaniżając tym samym odsetek potwierdzonych zarzutów. Takie sytuacje również mają miejsce. Niemniej jednak analiza orzecznictwa potwierdza tę tendencję. Inny przykład – wprowadzone niedawno kamery na mundurach funkcjonariuszy, które rejestrują interwencje. Z założenia miały one ograniczyć przekraczanie uprawnień i stanowić materiał dowodowy. W rzeczywistości okazało się (pomimo krótkiego okresu użytkowania i testowania), że materiały z kamer służą częściej jako dowód na znieważenie funkcjonariusza i jako przeciwdowód na zarzut przekroczenia uprawnień, którego w rzeczywistości nie było. To zaskakujący efekt, którego raczej nikt się nie spodziewał.

JM: Do niedawna cała Polska żyła sprawą śmierci Igora Stachowiaka we Wrocławiu. Sprawa była bardzo bulwersująca. Policja przeprowadziła dwa wewnętrzne dochodzenia. Przeciwko policjantowi używającemu paralizatora Komendant Miejski Policji we Wrocławiu wszczął postępowanie dyscyplinarne, a następnie zawiesił go w czynnościach służbowych na okres trzech miesięcy, po czym policjant wrócił do pracy. Do maja 2017 nikomu nie przedstawiono zarzutów. Dopiero po doniesieniach medialnych, w maju 2017 zdymisjonowano Dolnośląskiego Komendanta Wojewódzkiego Policji we Wrocławiu i jego zastępcę ds. prewencji. Wtedy wszczęto również postępowania dyscyplinarne wobec odwołanego komendanta i jego zastępcy. Następnie pięciu funkcjonariuszy biorących udział w zatrzymaniu Igora Stachowiaka zostało wydalonych z Policji. Natomiast komendant wojewódzki, jego zastępca oraz komendant miejski po emisji reportażu złożyli wnioski o przejście na emeryturę i zwolnienia lekarskie i nie ponieśli konsekwencji za ukrywanie faktów, a dodatkowo otrzymali 6-miesięczne odprawy. Jakie wnioski i konsekwencje Twoim zdaniem należałoby wyciągnąć z tej sprawy?

DR ANITA KUBANEK: Pierwszy wniosek jaki nasuwa się na myśl to ułomność środowiska policyjnego w zakresie utajnienia zdarzenia. Zwłaszcza, że zakończyło się ono tragicznie. Przerażający jest łańcuszek osób uwikłanych w sprawę i tych, które miały wiedzę o zdarzeniu. Z pewnością nie ma żadnego argumentu przemawiającego na korzyść funkcjonariuszy w tym przypadku. Zwłaszcza, że naruszono zakaz stosowania paralizatora wobec osoby zakłutej w kajdanki. A ponadto dokonywano czynności operacyjnych w toalecie i na korytarzu, ze względu na brak monitoringu. Wniosków jest jeszcze kilka. Po pierwsze – każdy paralizator ma wbudowaną kamerę, która rejestruje przebieg jego zastosowania. Odczyty z takich rejestratorów powinny być każdorazowo dokonywane przez zwierzchnią jednostkę Policji, odnoszone do informacji zawartych w notatkach służbowych i weryfikowane w aspekcie zgodności zastosowania z prawem. Ponadto, wszystkie pomieszczenia – nie tylko pomieszczenia dla osób zatrzymanych – powinny być monitorowane. Obowiązuje zasada, że czynności operacyjne mogą być dokonywane wyłącznie w przeznaczonych do tego pomieszczeniach jednak przypadek Igora Stachowiaka ukazuje, że są one łamane. W omawianej sprawie największą winę ma – niestety – czynnik ludzki. Jeśli funkcjonariusze (zwłaszcza przełożeni) tolerują takie sytuacje, nie wyciągają konsekwencji i zezwalają takim „sprawcom” na dalszą służbę, żadne procedury tego nie zmienią. Dlatego dobrze się stało, że funkcjonariusze mający związek ze sprawą nie pełnią już służby. I w tym przypadku należy zwrócić honor mediom, gdyż gdyby nie ich dociekliwość i działanie redaktorów śledczych, sprawa nie ujrzałaby prawdopodobnie światła dziennego.

JM: Według informacji w mediach Igor Stachowiak nie był pierwszą osobą, jaka nie przeżyła policyjnej interwencji. Wcześniej, w ciągu zaledwie dwóch lat, w podobnych okolicznościach zmarło w Polsce aż szesnaście osób. Sytuacja była na tyle poważna, że Komendant Główny Policji powołał specjalny zespół mający przeanalizować te zdarzenia. Eksperci orzekli, że przynajmniej w części przypadków do śmierci mogło przyczynić się zachowanie policjantów. Dlaczego Twoim zdaniem dochodzi do takich sytuacji?

DR ANITA KUBANEK: Przyczyn jest kilka, jest to niewątpliwie problem systemowy. Po pierwsze przepisy prawa. Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej zawiera jeden artykuł dotyczący zastosowania paralizatora. Tak, dokładnie jeden. I jest on dość ogólny. Brak jest, co podkreśla Amnesty International instrukcji obsługi tego urządzenia w ustawie. To już nawet nie chodzi wyłącznie o wiedzę i świadomość funkcjonariuszy, a związanie ich przepisami prawa w tym zakresie. Ponadto, ustawodawca umożliwił funkcjonariuszowi podjęcie decyzji o zastosowaniu paralizatora – w przepisie czytamy, że można go zastosować „jeśli użycie innych środków przymusu bezpośredniego jest niemożliwe albo może okazać się nieskuteczne”. Czyli to funkcjonariusz dokonuje oceny czy użycie innych środków może okazać się nieskuteczne. Przepis ten stanowi furtkę do zbyt częstego korzystania z tego środka. Poza tym, co istotne, funkcjonariusze bardzo często podkreślają, że biorąc pod uwagę skuteczność i efektywność paralizatora, pozostaje on bezkonkurencyjny. Sięgają oni w związku z tym częściej po ten środek. Niekiedy mówią nawet o ograniczeniu ustawowego katalogu środków do paralizatora jako najbardziej skutecznego. Mnie to nie przekonuje. Rażenie ludzi prądem w XXI wieku? Czy nasza cywilizacja nie wydaje się być jednak bardziej rozwinięta?

JM: Co masz na myśli? Jaka byłaby Twoja propozycja?

DR ANITA KUBANEK: Wydaje mi się, że nasz kraj jak i system prawny w nim obowiązujący są na tyle rozwinięte, że nie musimy sięgać do tak kontrowersyjnych i „pierwotnych” środków. Mam oczywiście na myśli częstotliwość w ich stosowaniu przy tak szerokim wachlarzu środków przymusu bezpośredniego. Oczywiście, człowiek ze swojej natury wybierze najłatwiejszą ścieżkę działania i tą, która wyda mu się najbardziej skuteczna i pozwoli na najszybsze osiągnięcie celu – nie może mieć to jednak zastosowania w omawianych uprawnieniach Policji. Nie twierdzę, że należy paralizator jako środek usunąć w ogóle z katalogu ustawy. Pełni on określone funkcje i w niektórych przypadkach jest nieodzowny, aby zapobiegać bezprawnym i bezpośrednim zamachom na życie lub zdrowie ludzkie. Należy poczynić jednak pewne kroki w kierunku zmian i przeciwdziałania przekraczaniu uprawnień. W moim przekonaniu po pierwsze ustawodawca powinien dostosować przesłanki zastosowania paralizatora do cech tego środka i dolegliwości jaką powoduje, gdyż niektóre z nich wydają się nie spełniać zasady niezbędności i proporcjonalności wyrażonej w Konstytucji i orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego (przykład: paralizator można zastosować w celu przeciwdziałania niszczeniu mienia). Po drugie, ustawodawca powinien doprecyzować w ustawie zasady użycia tego środka lub/oraz zobligować, poprzez delegację ustawową, do wydania rozporządzenia w sprawie zasad szczególnych lub instrukcji zastosowania paralizatora. Po trzecie, należy doprecyzować/usunąć/zmienić wspomniany wcześniej przepis ustawy, który charakteryzuje wysoce ocenne zabarwienie.

JM: 30 stycznia 2018 r. przed polskim sądem zapadł bardzo ważny wyrok Sądu Rejonowego Lublin-Zachód w Lublinie (sygn. akt IV K 717/17), w którym po raz pierwszy przyjęto, że rażenie zatrzymanego paralizatorem to tortury. Orzeczenie dotyczyło skazania trójki byłych funkcjonariuszy policji za to, że w czerwcu 2017 r. znęcali się nad dwójką zatrzymanych w izbie wytrzeźwień mężczyzn. Mieli być oni bici i rażeni w okolice miejsc intymnych, prywatnym paralizatorem. Funkcjonariuszowi, który użył paralizatora, sąd wymierzył karę trzech lat bezwzględnego pozbawienia wolności oraz zakaz wykonywania zawodu policjanta na 6 lat. Skazany ma także zapłacić pokrzywdzonym kwotę 20 i 30 tys. zł odszkodowania. Jaki Twoim zdaniem będzie skutek tego orzeczenia?

DR ANITA KUBANEK: Przede wszystkim wypłynie na powierzchnię temat wykorzystywania przez funkcjonariuszy prywatnych paralizatorów. Dla usystematyzowania – na mocy art. 11 ust. 7 ustawy z dnia 21 maja 1999 roku o broni i amunicji nie wymaga się zezwolenia na posiadanie paralizatora o średniej wartości prądu w obwodzie nieprzekraczającej 10 mA. Tym samym funkcjonariusz może takowy posiadać – jeśli spełnia powyższe kryterium. Jednak czy możliwe jest jego użycie w ramach uprawnienia stosowania środków przymusu bezpośredniego (jeśli nie stanowi wyposażenia policjanta)? Po wspomnianym powyżej wyroku Rzecznik Praw Obywatelskich również zainteresował się tematem prywatnych paralizatorów w Policji i zwrócił się do Komendanta Głównego Policji z wnioskiem o zbadanie problemu wykorzystywania przez funkcjonariuszy tych urządzeń. Ich posiadanie Rzecznik uznaje za całkowicie niedopuszczalne. Zgadzam się z tą tezą. Jaka będzie odpowiedź Komendanta – przekonamy się. Efekt sprawy z Lublina będzie w moim przekonaniu jeszcze jeden. Oczywiście sąd uznał zastosowanie paralizatora za tortury i okrutne traktowanie, ale w tej konkretnej sprawie. Nie można więc przyjąć, że teraz każdorazowe jego zastosowanie będzie formą tortur. A do takich wniosków mogło dojść wielu ludzi śledzących to wydarzenie. Tym samym, będziemy mieli do czynienia z dużym skupieniem uwagi społeczeństwa na działalność Policji w tym zakresie. Zaufanie obywateli do państwa (organów państwowych) zostało z pewnością zachwiane. Należy je w tym zakresie odbudować.

JM: Czy można powiedzieć, że najczęściej dochodzi do przekroczenia uprawnień, gdy osoba zatrzymana jest pod wpływem alkoholu lub narkotyków?

DR ANITA KUBANEK: Myślę, że najczęściej to nie. Choć tak naprawdę należałoby potwierdzić tę tezę analizując znaczną ilość przypadków. Przeanalizowałam około 30 i muszę stwierdzić, że jest to czynnik podwyższonego ryzyka, gdyż będąc pod wpływem alkoholu nie panujemy nad emocjami, działamy instynktownie, często jesteśmy agresywni. Natomiast nie potwierdzam, że najczęściej dochodzi do przekroczenia uprawnień w przypadkach osób nietrzeźwych / będących pod wpływem środków odurzających. Czynnikami, które warunkowały przekroczenie uprawnień były m.in.: brak świadomości osoby o podstawach do zastosowania środków przymusu bezpośredniego i eskalacja agresji, osobiste porachunki funkcjonariuszy lub ich osobisty stosunek do sprawy (np. chęć wymierzenia kary za ucieczkę z konwoju, chęć „wyleczenia” gwałciciela z jego obsesji itp.). Inną przyczyną przekroczenia uprawnień było  niezastosowanie się do zasady proporcjonalności i wybór zbyt dolegliwego środka w stosunku do sytuacji lub niedostosowanie środka do stanu fizycznego lub wieku osoby. Należy jednak pamiętać, że funkcjonariusze często działają pod silną presją i w ogromnym stresie, co z pewnością nie przyczynia się do ułatwienia podejmowania kilkusekundowych decyzji o zastosowaniu przymusu.

JM: Czyli faktycznie zdarzają się sytuacje, kiedy funkcjonariusze planują a następnie dokonują napadu na osobę poszkodowaną?

DR ANITA KUBANEK: Pamiętam taką sprawę z Kalisza (wyrok Sadu Rejonowego z 30.06.2016 roku). Funkcjonariusz Policji, posiadający nota benne stopień sensei w sztukach walki „ukarał” mężczyznę, który szerzył wśród lokalnej społeczności negatywną opinię o funkcjonariuszu. Wykorzystał on moment, kiedy mężczyzna został przywieziony (w innej sprawie) na komisariat Policji. Oddalając się z mężczyzną skutym kajdankami na obszar, gdzie nie ma zasięgu monitoringu komisariatu, wymierzył sprawiedliwość na własną rękę. Wykorzystał do tego pałkę służbową, uderzając nią kilkakrotnie w uda i pośladki mężczyzny, co oczywiście jest prawnie zabronione (zakaz stosowania pałki służbowej wobec osób skutych w kajdanki).  Oczywiście funkcjonariusz został uznany za winnego przekroczenia uprawnień z art. 231 § 1 kodeksu karnego. Także do takich sytuacji dochodzi, ale orzecznictwo pokazuje, że nie są to przypadki częste.

JM: Czy jest sposób na to, by do takich sytuacji nie dochodziło?

DR ANITA KUBANEK: Możemy zaostrzyć procedury, zamontować kamery na mundurach wszystkich funkcjonariuszy, kontrolować każdą minutę ich służby, założyć monitoring we wszystkich możliwych miejscach, edukować i kształtować pozytywne postawy, ale… Myślę, że nie jest możliwe całkowite wyeliminowanie takich sytuacji, a jedynie ich zniwelowanie. W każdym środowisku znajdą się osoby, którym puszczą nerwy, które za nic mają zasady etyki zawodowej, których motywacja czy pobudki krążą wokół władzy i możliwości wymierzania kar na własną rękę pod przykryciem munduru. Polecam książkę „Złe psy – po ciemnej stronie mocy Patryka Vegi o tematyce funkcjonariuszy, którzy rzeczywiście przeszli „na drugą stronę mocy”.

JM: Jakie wskazówki dałabyś osobie, która znalazła się w konfliktowej sytuacji z funkcjonariuszem?

DR ANITA KUBANEK: Najważniejsze to znać swoje prawa. Konstytucja, ustawa o Policji czy ustawa o środkach przymusu bezpośredniego to akty prawne, które czyta się przystępnie. Są jasne i klarowne. Oczywiście trudno wymagać, abyśmy pamiętali wszystkie zasady, prawa czy zakres uprawnień. Ale podstawowa wiedza w tym zakresie jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Nawet jeśli uważamy się za „prawych” ludzi i nie dopuszczamy myśli, aby Policja miała podstawy do interwencji z naszym udziałem pamiętajmy, że możemy się znaleźć w jakiejś sytuacji jako osoba postronna. Przykład? Coroczny Marsz Niepodległości – zgromadzenie publiczne, do którego mamy oczywiście prawo. Jednak czasem pechowy splot wydarzeń może spowodować, że przypadkowo zostaniemy potraktowani jako osoby zakłócające porządek. Do takich sytuacji dochodzi. Pamiętam sprawę mężczyzny (wyrok ETPCz 2009 roku, skarga 9258/04), który przypadkowo się znalazł w pociągu z pseudokibicami, wobec których rozpoczęto interwencję. Funkcjonariusze nie pytali mężczyzny czy jest pseudokibicem lecz zastosowali wobec niego, tak jak wobec innych w przedziale, środki przymusu bezpośredniego (pałka służbowa). Czasem możemy być przypadkową ofiarą  – np. podczas imprezy masowej, gdy zostaną użyte chemiczne środki obezwładniające. Osoby postronne mogą zostać zranione w wyniku przeniesienia się gazu wraz z wiatrem w inną stronę). Druga kwestia to unikanie dyskusji z funkcjonariuszami na ulicy. Jeśli sprawa jest poważna i wymaga złożenia przez nas wyjaśnień, zróbmy to na spokojnie. Bez emocji, bez szarpaniny.  I pamiętajmy, że mamy swoje prawa. Zgodnie z orzecznictwem ETPCz – jeśli wchodzimy na komisariat w dobrym stanie fizycznym, a wychodzimy w złym, to po stronie państwa należy wyjaśnienie okoliczności zajścia i podstaw użycia środków przymusu bezpośredniego.

JM: A co sądzisz o innych filmach Patryka Vegi? Czy Twoim zdaniem takie filmy mogą poprawić czy pogorszyć sytuację pracowników mundurowych?

DR ANITA KUBANEK: Osobiście uwielbiam Patryka Vegę. Nie tylko jako reżysera, ale również jako autora książek. Bardzo podobała mi się książka „Złe psy – po czarnej stronie mocy”. Wracając do filmów. Lubię Patryka Vegę za jego podejście w kształtowaniu rzeczywistości filmowej. Mam na myśli fakt, że Patryk wykazał się w wielu przypadkach wiedzą zaczerpniętą z poszczególnych środowisk i subkultur i oddał ją w filmie. Nie jest to łatwe zadanie, gdyż nie wystarczy wejść do danego środowiska, aby poznać panujące w nim zasady. Trzeba je przede wszystkim zrozumieć. Konsultowałam poziom fikcji (zgodność z prawdą) scen z filmu „Kobiety Mafii” i okazuje się, że Patryk świetnie poradził sobie z tym zadaniem. Oczywiście Patryk ma tendencję do przerysowywania pewnych aspektów, do skrajności, do ukazywania tylko jednej strony medalu – tej gorszej i to w bardzo dosadny sposób. Kiedyś słyszałam sformułowanie, że nie ma grupy zawodowej, o której Patryk nie mógłby nakręcić filmu, obnażając jej słabości. Rzeczywiście stwierdzenie to zawiera element prawdy. Pytanie czy filmy o służbach mundurowych, które od czasów transformacji borykają się z piętnem MO, zwiększą zaufanie obywateli do tych służb i samego państwa czy ogólne poczucie sprawiedliwości. Niestety nie. Filmy te bardzo często obnażają słabości Policji, ukazują pewne ułomności instytucjonalne czy proceduralne, ośmieszają funkcjonariuszy. I nawet jeśli przyjmiemy, że to wyłączne fabuła (choć wiele osób twierdzi, że jest to rzeczywistość) to filmy te niestety mają raczej negatywny wpływ na postrzeganie Policji. Na pewno nie są pomocne w wieloletnim procesie budowy pozytywnego wizerunku formacji.

JM: Czym się zajmujesz na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy?

DR ANITA KUBANEK: Jestem Brokerem Innowacji. Sama nazwa jest bardzo interesująca – ale zadania, które wykonuję jeszcze bardziej. Pełnię rolę pośrednika pomiędzy nauką a biznesem. Zajmuję się komercjalizacją badań naukowców Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego i wdrażaniem ich do przedsiębiorstw. Muszę przyznać, że praca ta niesamowicie rozwija i rozszerza optykę. Jestem młodym naukowcem, a jednocześnie mam blisko 10 letnie doświadczenie w różnych obszarach biznesu (HR, PR, marketing czy organizacja i zarządzanie).  Dlatego możliwość połączenia tych dwóch światów i tworzenie między nimi trwałych, biznesowo-naukowych relacji jest niezmiernie interesujące.

JM: Jak łączysz to z projektem Kubanek Consulting?

DR ANITA KUBANEK: Projekt Kubanek Consulting jest nowym projektem, dlatego dopiero nabiera rozpędu. Oczywiście najpierw zrobiłam rozeznanie rynku w zakresie zapotrzebowania, rozmawiałam z przedsiębiorcami, pracownikami. Przygotowałam całe zaplecze czyli stronę www, profile na social media. Zajęłam się marketingiem i PR. W międzyczasie zostałam Brokerem Innowacji na UKW. Mogłam wykorzystać zdobytą wiedzę i relacje z przedsiębiorcami do promowania komercjalizacji badań. Więc nic nie zostało zaprzepaszczone. Jedno nie wyklucza drugiego, a nawet uzupełnia się wzajemnie.

JM: Bardzo podoba mi się Twoje motto „Zacznij dostrzegać niewykorzystany potencjał swojego biznesu i podejmij działanie już dziś”. Skąd pomysł na ten projekt i na czym on polega?

DR ANITA KUBANEK: Pracowałam w firmie, w której kadra zaczęła się odmładzać. Zauważyłam, że rozwój nabrał rozpędu. Tym samym zrozumiałam, że jest wiele firm, które z różnych przyczyn i blokad nie mogę się rozwinąć. Projekt Kubanek Consulting ma na celu promowanie wiedzy, poszerzanie horyzontów oraz aktywowanie potencjału ludzi i organizacji. Jest to mój autorski pomysł skorelowany z działalnością komercyjną polegającą na organizacji szkoleń, przeprowadzaniu audytów optymalizacyjnych dla firm czy wdrażaniu projektów. Ukończenie doktoratu, studiów MBA i zdobyte jednocześnie doświadczenie w biznesie są dla mnie bazą do prowadzonych działań. Chcę się dzielić wiedzą, uzmysłowić ludziom, że warto poszerzać swoje horyzonty i budować personalną markę. Wykorzystuję do działań social media, spotykam się z firmami w ramach spotkań networkingowych, uczestniczę w szkoleniach i konferencjach, jestem członkiem różnych grup (MasterMind, Social Media Bydgoszcz) i zespołów tematycznych.

JM: A jak zamierzasz go rozwinąć?

DR ANITA KUBANEK: Pragnę rozbudować moją działalność, poświęcić jej jeszcze więcej czasu. Myślę, że niedaleka przyszłość na to pozwoli. Chciałabym dotrzeć do jeszcze większej ilości osób i firm, aby dzielić się zdobytą wiedzą. Prowadzić szkolenia, organizować konferencje, przeprowadzać audyty optymalizacyjne, doradzać i wspierać. Wiedza naukowa i praca na Uczelni z pewnością ułatwią realizację tych celów. Jednocześnie nieustannie poszerzam swoją wiedzę i szkolę się w nowych zakresach. Prowadząc wykłady muszę być na bieżąco, gdyż studenci liczą na aktualną i przydatną wiedzę.

JM: Kiedy i gdzie odbędą się najbliższe szkolenia? Chętnie wezmę udział w tym PR-owym – o budowaniu marki i kształtowaniu pozytywnego wizerunku firmy, employer branding.

DR ANITA KUBANEK: Pierwsze szkolenia ruszą po wakacjach. Przygotowuję ich tematykę i program. Z pewnością będą dostosowane do potrzeb firm, pracowników, a także zmieniających się realiów na rynku. Dlatego tak ważne jest dla mnie nieustanne uczestniczenie w szkoleniach o nowych trendach, które w niesamowitym tempie wchodzą do naszego biznesowego życia. Oczywiście do tego czasu będę realizować inne przedsięwzięcia, m.in. szkolenia promujące inicjatywę w lokalnych grupach networkingowych, uczestnictwo w pracach zespołów, wolontariat w ramach Akademii Przyszłości. Inicjatyw jest dużo, jedynym ograniczeniem jest czas. Dlatego komercyjne szkolenia ruszą pełną parą po wakacjach. Obecnie zakończyłam wykłady z przedmiotu Public relations i budowanie marki w Wyższej Szkole Gospodarki w Bydgoszczy, więc słuchacze mogą podzielić się wrażeniami.

JM: Na koniec zapytam jeszcze jakie książki, filmy i muzykę polecasz?

DR ANITA KUBANEK: Jeśli chodzi o lekturę to myślę, że nie jestem dobrym autorytetem J Mam specyficzne zainteresowania i jestem wybredna jeśli chodzi o tematykę książek, które czytam. Polecam ostatnio przeczytane przeze mnie: „Umarli mają głos” Marka Krajewskiego i Jerzego Kaweckiego oraz „Zbrodnia niedoskonała” Katarzyny Bonda i Stanisława Lacha.

Co do filmów – jestem fanem thrillerów, mocnego i ambitnego kina. Oczywiście „Kobiety mafii” Patryka Vegi mam już za sobą. Teraz czas na „Twarz” Małgorzaty Szumowskiej i „Pitbull. Ostatni pies” również Patryka Vegi. Z klasyki moja pierwsza trójka to: „Igrzyska Śmierci”, „Apocalypto” i „300”.

Muzyka stanowi dla mnie oderwanie od pędu codzienności. Nie jestem skupiona na jednym gatunku. Lubię eksperymentować. W moich głośnikach można usłyszeć zarówno dance, progressive, deep house, vocal trance jak i polski hip hop.

JM: Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę Ci pomyślności w realizacji planów!

Artykuł Stosowanie środków przymusu bezpośredniego przez funkcjonariusza – wywiad z dr Anitą Kubanek pochodzi z serwisu Przepraszam Nie Wystarczy.

Prof. dr hab. Ireneusz C. Kamiński – profesor w Instytucie Nauk Prawnych PAN; wykłada także na Uniwersytecie Jagiellońskim. W latach 2014-2016 sędzia ad hoc w Europejskim Trybunale Praw Człowieka

JACEK MIŁASZEWSKI: Na konferencji pt. „Ochrona dóbr osobistych. Aspekty teoretyczne i praktyczne”, która odbyła się 5.12.2017 r. w Poznaniu wskazał Pan na bardzo ważne orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 28 listopada 2017 r. w sprawie MAC TV przeciwko Słowacji, skarga nr 13466/12, o którym pisaliśmy w artykule Krytyka polityka a wolność dziennikarza Jak Pan je skomentuje?

PROF. DR HAB. IRENEUSZ C. KAMIŃSKI: Prawniczo to proste orzeczenie w prostej sprawie. W kategoriach pozaprawnych wypowiedź dziennikarza może być natomiast oceniana krytycznie. Dziennikarz słowackiej telewizji powiedział przecież, bezpośrednio po katastrofie smoleńskiej, że „Przykro mi, lecz nie żałuję Polaków. Zazdroszczę”. Te słowa zostały uznane przez słowacką Radę Radiofonii i Telewizji za naruszające godność nieżyjącego prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Na stację nałożono karę administracyjną w wysokości 5 tysięcy euro. Strasburscy sędziowie wskazali natomiast, że kwestionowaną wypowiedź należy analizować jako całość, a nie skupiać się na dwóch zdaniach. Dziennikarz powiedział wcześniej, że „Żydom, homoseksualistom, feministkom i lewicowo zorientowanym intelektualistom jest niezwykle przykro z powodu śmierci człowieka, który reprezentował skrajny polski konserwatyzm i który był symbolem kraju, gdzie ludzie niebędący białymi, heteroseksualnymi katolikami i Polakami urodzili się jako kara”. Wypowiedź była więc sarkastyczną oceną Lecha Kaczyńskiego, ostrą, ale niestanowiącą personalnej inwektywy. Mieściła się więc w granicach ochrony przyznawanej przez art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

JM: Czy Pana zdaniem rozstrzygnięcie Trybunału mogłoby być inne, gdyby dziennikarz wskazał, iż cieszy się ze śmierci Lecha Kaczyńskiego?

PROF. DR HAB. IRENEUSZ C. KAMIŃSKI: Tak, wówczas takie słowa nie miałyby wartości i znaczenia dla publicznej debaty, co Trybunał mocno akcentuje. Ale oczywiście i w takim przypadku należałoby spojrzeć na całość wypowiedzi.

JM: Gdzie zatem kończy się wolność słowa w odniesieniu do polityków?

PROF. DR HAB. IRENEUSZ C. KAMIŃSKI: Rozmawiamy o wyroku, który dotyczył mocnej opinii o polityku. Tu obszar dozwolonej krytyki jest niezwykle szeroki. Trybunał wprost wskazywał, że dziennikarz w swoim komentarzu może posłużyć się – w pewnym stopniu – przesadą i prowokacją. Dlatego za naruszenie Konwencji uznano w 1997 r. wymierzenie niewielkiej, wręcz symbolicznej, kary grzywny dziennikarzowi, który nazwał polityka idiotą – Oberschlick przeciwko Austrii (nr 2). Sam jednak polityk wypowiadał się ostro i prowokował. Można mu było więc też ostro odpowiedzieć.

Ale pytał Pan o granice wypowiedzi, zwłaszcza dziennikarskiej, odnoszącej się do polityków. W wyroku Lingens przeciwko Austrii z 1986 r. Trybunał powiedział, że polityk – inaczej niż osoba prywatna – wystawia każde swoje słowo i czyn na dogłębną krytykę opinii publicznej i mediów. Mogłoby to oznaczać, że staje się dla nas przejrzysty. Skoro polityk zabiega o nasz głos, mamy prawo go widzieć „w całości”, także znać fakty z jego życia prywatnego. Taki standard istnieje w USA, gdzie kandydatom w wyborach – nie tylko prezydenckich – wyciąga się akty niewierności małżeńskiej. Strasburski Trybunał nie poszedł jednak tak daleki. W przypadku okoliczności dotyczących życia prywatnego polityka wymaga, by ujawniana informacja była związana ze sprawowaną funkcją lub wpływała na ocenę wiarygodności polityka.

JM: Które orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka uważa Pan za kluczowe w kwestii wolności słowa?

PROF. DR HAB. IRENEUSZ C. KAMIŃSKI: Mógłbym długo wymieniać. Ale gdybym miał wskazać jedno tylko, to byłby to stary wyrok z 1979 r. w sprawie Sunday Times przeciwko Zjednoczonemu Królestwu (nr 1). To w nim Trybunał powiedział, że wolność słowa jest zasadą, a każda ingerencja musi być traktowana jako wyjątek, który trzeba przekonująco uzasadnić.

JM: Czy na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka skarżący mogą aktualnie domagać się ochrony czci?

PROF. DR HAB. IRENEUSZ C. KAMIŃSKI: To ciekawe zagadnienie. W Konwencji jest art. 8 dotyczący prawa do życia prywatnego. Dobre imię, cześć są lokowane w ramach życia prywatnego. Jednak twórcy Konwencji wyraźnie nie chcieli, by dobre imię zostało wyłączone z ochrony przyznanej przez art. 8. Wyraźnie wynika to z materiałów z prac przygotowawczych do Konwencji. Pomny tej intencji „ojców założycieli”, Trybunał, a wcześniej Europejska Komisja Praw Człowieka, odrzucał więc skargi dotyczące dobrego imienia. Do zmiany doszło w wyroku Pfeifer przeciwko Austrii z 2007 r., choć dojrzewała ona już wcześniej. Co więcej, Strasburg traktuje prawa z art. 10 i 8 (swoboda wypowiedzi i prawo do życia prywatnego) jako równorzędne. Brakuje jednak w tej sprawie – gdy w grę wchodzi cześć jednostki – rozbudowanej linii orzeczniczej. Nadal mamy więc w Strasburgu do czynienia z pewną improwizacją.

JM: Jakie Pana zdaniem Europejski Trybunał Praw Człowieka wydałby orzeczenie w przypadku, gdyby skarżącymi byli bliscy Lecha Kaczyńskiego w związku z ewentualnym procesem o ochronę ich dobra osobistego w postaci prawa do szacunku osoby zmarłej?

PROF. DR HAB. IRENEUSZ C. KAMIŃSKI: Mam wrażenie, jestem wręcz pewien, że konkluzja byłaby identyczna ze względu na silną ochronę ocen odnoszących się do polityków. Ale w słowackiej sprawie wystąpiło też pytanie, na które Trybunał nie odpowiedział. Czy Konwencja (art. 8) chroni dobre imię zmarłego? Czy tylko interesy bliskich zmarłego (prawo do „dobrej pamięci”)? Artykuł 10 stanowi, że ingerencji w wolność słowa można dokonać w celu ochrony „praw innych osób”. Trybunał oznajmił jednak w wyroku, że nie musi się wypowiadać, czy Lech Kaczyński jako zmarły może uchodzić za taką osobę, gdyż i tak ingerencję należy uznać za niespełniającą kryterium „konieczność w demokratycznym społeczeństwie”. Na odpowiedź w sprawie ochrony dóbr zmarłego musimy więc poczekać.

JM: Czy inne prawa człowieka przechodzą w ostatnim czasie podobną ewolucję?

PROF. DR HAB. IRENEUSZ C. KAMIŃSKI: Trybunał konsekwentnie powtarza, że Konwencję należy czytać nie przez wyobrażenia „ojców założycieli” z 1950 roku, lecz przez pryzmat współczesności (wymogów dnia dzisiejszego). Zdarzyło się więc strasburskim sędziom, że porzucali „okrojone” rozumienie konwencyjnego prawa przyjmowane przez twórców Konwencji. Tak stało się z prawem do informacji (dostępem do informacji) – zwłaszcza wyrok w sprawie Magyar Helsinki Bozottsag przeciwko Węgrom z 20016 r.

JM: Jakie inne dobra osobiste zasługują Pana zdaniem na szczególną uwagę w ramach aktualnego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka?

PROF. DR HAB. IRENEUSZ C. KAMIŃSKI: Wiele. Chociażby prawo do wizerunku i – z drugiej strony patrząc – do fotografowania i publikowania zdjęć osób publicznie znanych. Tu mamy serię wyroków dotyczących księżnej Karoliny z Monako.

JM: Chętnie napiszemy o nich na blogu. Bardzo dziękuję za rozmowę!

Artykuł Gdzie kończy się wolność słowa? Wywiad z prof. dr hab. Ireneuszem C. Kamińskim pochodzi z serwisu Przepraszam Nie Wystarczy.

Maya (właściwie Maja Mickiewicz) to wokalistka znana pod tym pseudonimem od 2006 r. Jak sama przyznaje, miała w swoim życiu sporo do czynienia z prawem. I to z tą jego dziedziną, którą sam się zajmuję. Przed rokiem ktoś próbował ukraść jej pseudonim. Maya zgodziła się mi o tym opowiedzieć.

JACEK MIŁASZEWSKI: Przede wszystkim chciałbym ci pogratulować i podziękować za to, że zgodziłaś się ze mną spotkać. Twój koncert był niesamowity. Robisz naprawdę świetną muzykę, a przy tym masz w sobie niesamowitą siłę.

MAYA: Dziękuję, mnie również jest bardzo miło. Staram się budować w sobie tę siłę, wzmacniać ją każdym złym i dobrym doświadczeniem. Bywa różnie, ale grunt to się nie poddawać.

JM: W utworze „Wanderer” śpiewasz o sile wewnętrznej i o czystych intencjach w życiu. Czy chciałaś nawiązać do sytuacji, o której można było przeczytać w mediach? Mam na myśli wykorzystywanie twojego pseudonimu przez inną wokalistkę.

MAYA: Co prawda ten utwór powstał zupełnie bez związku z sytuacją dotyczącą mojego pseudonimu, ale sądzę, że doskonale oddaje moje podejście do niej. „Wanderer” mówi o tym, że bez względu na to, co mnie w życiu spotyka, trzymam się swoich zasad i staram się być po prostu fair wobec siebie i innych „dodrap się do najgłębszej warstwy, moje serce jest czyste i ciągle obecna jest w nim radość, a Ty co czujesz w środku? A Ty co masz w środku?”. Najważniejsze jest dla mnie bowiem to, by każdego dnia móc spokojnie spojrzeć w lustro.

JM: A czy mogłabyś opowiedzieć o wykorzystaniu twojego pseudonimu przez inną wokalistkę?

MAYA: W 2013 roku Maja Hyży zdecydowała się przejąć mój pseudonim sceniczny, doskonale zdając sobie sprawę z tego, że należy do kogoś innego. Mamy wspólnych znajomych, niejednokrotnie widziała plakaty z moją twarzą i moim pseudonimem na swojej tablicy na facebooku. Miała pełną świadomość tego, co robi. Nie było to zatem zwykłe niedopatrzenie, ale działanie celowe. Jak sama powiedziała potem w jednym z wywiadów, miała co prawda pewne skrupuły, ale manager przekonał ją, że takie jest życie… pozwolisz, że tego nie skomentuję. Wracając do meritum: Maja Hyży przywłaszczyła sobie pseudonim MAYA i zaczęła z nim funkcjonować dokładnie w tym samym środowisku, co ja. Zatem na scenie klubowej nagle zjawiły się dwie artystki o tym samym przydomku, pisanym w ten sam sposób. Spowodowało to ogromne zamieszanie, które trwa do dziś (zatem już 3 lata). Za przykład niech posłuży mój ubiegłoroczny koncert w poznańskim Good Time Radio, którego zapowiedź pojawiła się w telewizji WTK. Wszystko byłoby znakomicie, gdyby nie fakt, że teledyskiem promującym mój występ w tej telewizji był… klip Mai Hyży, nie mój. Takich nieporozumień w mediach i klubach było bez liku. To jednak nie wszystko, poza zamętem i utrudnianiem mi funkcjonowania na scenie klubowej, Maja i jej manager posunęli się znacznie dalej – zażądali ode mnie rezygnacji z posługiwania się moim pseudonimem. Tak, to ja miałam zrezygnować z pseudonimu, którego używałam od 2006 roku, bo Maja Hyży postanowiła, że teraz będzie należał do niej.

JM: Co wtedy zrobiłaś? Korzystałaś z pomocy prawnej?

MAYA: Na początku napisałam do Mai, próbując polubownie rozwiązać sprawę. Niestety, nie otrzymałam żadnej odpowiedzi. Po kilku dniach, gdy druga strona zdała sobie sprawę, że nie da się ot tak okraść mnie z pseudonimu, ponieważ w mojej obronie stanęli zarówno fani, jak i przedstawiciele świata muzyki klubowej, manager Mai zaczął działać. Najpierw zaproponował mi pomoc w karierze, a kiedy nie odpowiedziałam na jego wiadomość, po zaledwie kilku godzinach zaatakował: zaczął mnie zastraszać, grożąc karami finansowymi za dalsze posługiwanie się moim pseudonimem. Zażądał też zamknięcia przeze mnie fanpage’a. Wiele osób pisało wówczas do mnie, oferując swoją pomoc. Od jednej z nich otrzymałam kontakt do mecenasa Marcina Barańskiego specjalizującego się w zagadnieniach prawnych związanych z muzyką. Mecenas Barański wyjaśnił mi wszelkie wątpliwości i uświadomił, z jakich instrumentów należy skorzystać, by ochronić swoje interesy. Dzięki niemu w przeciągu kilku tygodni otrzymałam pismo z Urzędu Patentowego informujące jasno, że druga strona, wbrew temu, co twierdziła, nie posiada praw do znaku towarowego MAYA.

JM: Domagałaś się zadośćuczynienia w związku z działaniami Mai Hyży oraz jej menadżera?

MAYA: Nie, zależało mi wyłącznie na tym, by ochronić moją własność, czyli pseudonim, który był ze mną przez tyle lat. Ważne było dla mnie zabezpieczenie moich interesów i jak najszybsze zakończenie tej sprawy.

JM: W jednym z artykułów na moim blogu napisałem, że zdaję sobie sprawę, że zadośćuczynienie jest niedoskonałym środkiem ochrony prawnej. Przyznanie pieniędzy oczywiście nie sprawi, że krzywdy nie będzie. Pieniądze mogą jednak pomóc zmniejszyć dotkliwe skutki zdarzenia. Co o tym sądzisz?

MAYA: Mimo iż pieniądze nie są w stanie zniwelować w całości krzywd doznanych przez osoby poszkodowane, stanowią oczywiście formę rekompensaty, której nie należy lekceważyć. Często w takich sytuacjach, jak moja, poszkodowany musi ponieść rozmaite koszty, by bronić swoich interesów, zadośćuczynienie finansowe zniwelowałoby choćby część szkód materialnych, dlatego ma niebagatelne znaczenie.

JM: Co powiedziałabyś osobie poszkodowanej w sytuacji podobnej do Twojej?

MAYA: Przede wszystkim, by zachowała zimną krew i nie pozwoliła emocjom przejąć kontroli. To prawda, że nie ma sytuacji bez wyjścia, dlatego należy utrzymać spokój i dowiedzieć się, co możemy zrobić, by sobie pomóc. Bywa, że osoby poszkodowane są zastraszane. Nie zawsze są świadome faktycznego stanu prawnego, dlatego łatwo im się zagubić w gąszczu interpretacji i ulec presji. Mnie na przykład wmawiano, że to ja łamię prawo, mimo że było dokładnie odwrotnie. Warto zatem zasięgnąć fachowej opinii.

JM: W jakich okolicznościach powstał tekst do utworu „Perspective”? Wydaje mi się, że przekaz, który z niego płynie, mógłby pomóc wielu poszkodowanym.

MAYA: Inspiracją do napisania tego tekstu były osobiste, bardzo trudne dla mnie przeżycia. Zwykle jest tak, że aby dokonać zmiany w sobie, musimy doświadczyć silnego wstrząsu. Ja takiego doznałam. Zrozumiałam wówczas, że w życiu najważniejsze jest nasze nastawienie. Problemy pojawiać się będą zawsze – kluczowe jest to, w jaki sposób je potraktujemy. Jeśli będziemy przekonani, że nic się nie da wskórać, poddamy się, sami odbierając sobie szansę na wygraną. „Perspective” mówi o tym, że to w nas drzemie siła pozwalająca przezwyciężyć wszelkie trudności. Nie ma sensu szukać jej na zewnątrz, tam jej nie ma.

JM: Gratuluję Ci wszystkich dotychczasowych sukcesów. Po Twoim koncercie w Poznaniu śledziłem fanpage na Facebooku i muszę przyznać, że Twoja działalność robi bardzo dobre wrażenie. Jakie są Twoje cele na najbliższy rok?

MAYA: Bardzo dziękuję. Moim głównym celem jest ukończenie albumu, nad którym pracuję wspólnie z Juliuszem Koniecznym, producentem i reżyserem dźwięku, nagrodzonym dwiema złotymi i platynową płytą. Krążek będzie połączeniem elektroniki i ciepłego, soulowego głosu, utrzymanym w klimacie down tempo. Kontynuuję również współpracę z niezwykle cenionym i utalentowanym producentem i kompozytorem – Sebem Skalskim. Nadal również występuję z live-actami na scenach najlepszych polskich klubów grających muzykę elektroniczną.

JM: Myślę, że mogę Ci zdradzić, że względu na moją specjalizację moim celem na najbliższy rok jest zorganizowanie koncertu charytatywnego dla osób poszkodowanych. Co myślisz o takiej inicjatywie?

MAYA:  Myślę, że to świetny pomysł. Muzyka jest lekarstwem na wszystko

JM: Niedawno byłem na świetnym koncercie Maurycego Zimmermana (Mooryca). Po występie udało mi się z nim porozmawiać i pomysł z koncertem charytatywnym bardzo mu się spodobał. Czy miałabyś coś przeciwko, abyście zagrali razem?

MAYA:  Znam twórczość Mooryca i bardzo ją cenię. Oczywiście chętnie zagram z Nim na jednej scenie.

JM: Kogo Twoim zdaniem warto byłoby zapytać o chęć wzięcia udziału w tym projekcie?

MAYA:  Jest wielu artystów, którzy z pewnością chętnie wezmą udział w takim projekcie. Nie chciałabym jednak teraz nikogo wywoływać do tablicy, by nie stawiać ich w niezręcznej sytuacji.

JM: Na zakończenie chciałbym zapytać Cię, jaki Twoim zdaniem powinien być specjalista od zadośćuczynienia?

MAYA:  Przede wszystkim powinien posiadać wszelką wiedzę merytoryczną na ten temat, ale to oczywiste. Według mnie takie zawody, jak prawnik czy lekarz, wymagają również empatii oraz umiejętności rozmawiania z klientem, który często jest po prostu przestraszony i poza wsparciem praktycznym, potrzebuje czasami zwykłego pocieszenia.

JM: Dziękuję Ci bardzo za spotkanie i za szczerą rozmowę. Życzę Ci samych sukcesów zarówno w życiu zawodowym, jak i prywatnym. Na pewno będę na Twoim następnym koncercie!

Artykuł Maya: Nie ma sytuacji bez wyjścia (wywiad) pochodzi z serwisu Przepraszam Nie Wystarczy.